- Россию на Западе ненавидят, не понимают и не хотят понимать! Когда читаешь французские газеты или журналы, они всегда критикуют Россию, критикуют систему... Вот здесь последний номер очень известного журнала "Политик Интернасьональ", где целая статья против Путина.

Во Франции и на Западе люди забывают, что Россия ужасно страдала, что все-таки была революция, Гражданская война, много убитых, эмиграция, жертвы репрессий при Ленине, при Сталине - 25 миллионов, Вторая мировая война. И когда провалился коммунизм,  никто России не помог и не помогает. Все забыто во Франции. Они продолжают смотреть на Россию, как  во время холодной войны. Это полная глупость!

Франция ненавидит Россию, но это понятно, потому что Россия  разгромила их любимого Наполеона. Потом Хрущев ещё не хотел отдавать деньги, которые французские банки ссудили еще  царскому режиму (речь идет о государственном займе на строительство железных дорог, подавляющее большинство которых построено на средства французского населения. Ленинское правительство не признало долга, что и привело к сильной неприязни к новой коммунистической власти со стороны французского населения, которое, по сути, обокрали. Ельцинская Россия долг частично признала и вела переговоры о погашении хотя бы номинала). А потом случилось, что французские интеллектуалы оказались поголовно бывшими коммунистами и маоистами. И у них все-таки такое впечатление, что Россия испоганила их коммунистические идеалы. Ситуацию трудно для России во Франции переломить. Не говорю уже об Америке, которая также ненавидит Россию. Единственная страна, которая ведет себя прилично - это все-таки Германия. А другие...

- Абсолютно верно. И у Путина свои связи с Германией очень четкие, и сейчас есть попытка построить отношения с Францией. Но это очень тяжело, потому что Франсуа Олланд не имеет никакой политики по отношению к России. Саркози был проамериканским президентом. 

- Он погубил Францию, и боюсь, что Олланд ещё хуже. Кроме Германии, весь Запад провалился. Я очень пессимистически смотрю на будущее Европы. Но они себя любят и уверены, что правы и что все замечательно. Тем более что всегда и во всем виновата Россия.

- Вы писали об исламе и о том, что французы в свое время пытались справиться с  мусульманами и исходящей от них угрозой в эпоху Алжирской войны. Вы - именно тот человек, который  помог Франции выйти из алжирского конфликта... Как вам удалось достичь таких высот в карьере?

- Так получилось, потому что я русский человек. У меня была прекрасная карьера, я работал советологом-аналитиком. Был знаком и с иезуитским орденом Ватикана, образовавшим  организацию "Русикум", которая изучала коммунизм ("Русикум" является основным разведцентром Ватикана, столь преуспевшим в сборе сведений, что, по определенным источникам, информацию у него закупает даже ЦРУ).

Я единственный человек на Западе, который в столь молодом возрасте достиг таких высот в области разведки и аналитики. Так, например, анализируя советские открытые источники, в том числе газету "Правду", я сформировал прогноз, что Хрущев станет наследником Сталина: дело в том, что в газетных публикациях ему уделялось значительно больше внимания, чем Маленкову или Берии.

Моим следующим назначением стал пост представителя  крупнейшей американской организации "Рэнд корпорейшен" (примечание : многочисленные аналитики считают RandCorp. частью полуофициальной аналитической структуры ЦРУ в Европе, осуществлявшей сбор сведений для закрепления за американцами присутствия в европейском пространстве).  Я готов был уехать в Америку. Но у меня была и политическая карьера тоже во Франции, поэтому когда де Голль пришел к власти и его премьер-министр Мишель Дебре, с которым я дружил, попросил меня о профильной помощи, я реагировал, как глупый русский человек.  Воспитан, видите ли, был "за царя, за Родину, за веру". Вот и решил принять полномочия, чтобы закончить эту ужасную Алжирскую войну и вернуть Франции ее величие по рецепту Генерала. В то же время к голлистам я себя не причислял, оставаясь для них посторонним. Поэтому, как только война закончилась, они посмотрели на меня, как на русского человека, допустим, как на члена Иностранного легиона: в том смысле, что если война окончена, то, значит, он больше никому не нужен.

Итак, в то время моя официальная карьера подошла к концу, и надо было начинать новую жизнь писателя и издателя. Тем не менее я продолжал интересоваться разведкой все время, впрочем, как и Россией.

В 1972 году, когда Брежнев начал переговоры с Западом по вопросу разграничения сфер, предложение Леонида Ильча встретило повсеместную негативную реакцию. Я же совместно с адвокатом  Ватикана, наоборот, объяснил, что единственная возможность развалить коммунистический строй - это сформулировать третье приложение к базовому пакету, переданному Брежневым.

В своих мемуарах Горбачев пишет, что это было началом  провала коммунистической системы:  Россия не могла согласиться с введением в международную практику понятия "права человека", тем паче с созданием режима свободного перемещения  людей и духовных ценностей. Наблюдалось абсолютное противоречие с местной правоприменительной нормой. Для того чтобы добиться понимания политиков, мне пришлось за это побороться. Мне понадобилось 3  года, чтобы Запад понял, что единственная возможность построить новую Россию заключается в подписании так называемой третьей хельсинкской корзины.

Иными словами, я опять повел себя, как типичный россиянин-бессребреник: ведь никакой выгоды из этого дела лично для себя я не извлек ни во Франции, ни в Америке. Наоборот, на меня смотрели, как на левого человека, то есть сочувствующего коммунизму.

Из этого следуют два-три программных вывода, коих я и придерживался. Первое: предвидеть, что Хрущев будет наследником Сталина. Второе: помочь де Голлю не только выйти из Алжирской войны, но также избежать гражданской войны во Франции,  что также входило в мою зону ответственности. Отмечу, что ситуация в стране была ужасная. В ту пору под моим началом находились все полицейские силы страны, или, как вы их называете, силовики.

Как вы знаете, операция увенчалась успехом: гражданская война не началась. В основе моих побуждений лежала русская линия: я помнил об  ужасах 17-го года, об убийстве моего деда доктора Евгения Сергеевича Боткина (Е.С. Боткин был расстрелян с членами царской семьи в Ипатьевском доме). Ненавижу анархию и революцию.

Теперь о коммунизме. Мой подход к нему был очень интересным. В чем-то он совпадал с линией Ватикана. Я считал, что коммунизм - не идеология, похожая на нацизм, но самая настоящая новая религия, поэтому бороться с ней нужно духовными силами. Сообразно этой линии я и строил  всю мою жизнь. Но никаких особых благ от Франции за это не получил. В свою очередь, меня это абсолютно не волнует, потому что я чувствую себя русским человеком, а отнюдь не французом.

Я родился во Франции, но начал говорить по-французски, только когда мне было 7 лет. До 20 лет жил в русской среде, в которой говорили исключительно по-русски. Вот и думал я по-русски, а по-французски начал думать только, когда пошел в Академию политических наук. Окончил я ее первым в своем выпуске, что позволило мне сделать карьеру. Конечно, настоящая-то карьера была невозможна, потому что  в те времена - особенно после войны - Франция была глубоко коммунистической страной. Например, в Академии политических наук история России до 17-го года не изучалась. Изучали исключительно политическую экономию и социалистический марксизм. Поэтому на меня, белоэмигранта, смотрели косо. Настоящая моя  карьера пошла в Америке, но далее я бросил все, чтобы защитить Францию и де Голля, то есть поступил типично по-русски: очень глупо. Прямо, как у Салтыкова-Щедрина.

- Вы не сумели дойти до самых больших высот, потому что никогда не отказывались от своего русского происхождения. Мы прочитали это в вашей книге: Вы всегда были верны себе и не хотели переделывать свое имя на французский лад... (см. книгу К.К. Мельника "Современная разведка и шпионаж", а также того же автора "Шпионаж по-французски").

- Так и есть. Но моей главной музой всегда оставалась разведка. Во-первых, разведка не имела отношения к коммунистической идеологии, во-вторых, она дает возможность понять мир.

Мне всегда хотелось понять, почему такая великая держава, как Русская империя, погибла так быстро и провалилась так глубоко. Именно поэтому последние 10 лет я по-прежнему интересовался разведкой. После этого моего труда, о котором вы упомянули, наступила пора моих первых встреч с Маркусом Вольфом (в течение 34 лет Вольф руководил разведкой  ГДР), генералом Кондрашовым, высокопоставленными представителями ЦРУ...

Был отснят фильм. На первой встрече продюсер меня спросил: "Чего вы хотите?" Я  ответил, что желаю встретиться с сотрудниками КГБ, с которыми я когда-то боролся. Я имею в виду Первое главное управление, а не  Второй главк. Каковым же было мое потрясение! В Первом главном управлении я нашел замечательных людей, обладавших масштабом мышления, сравнимым с преподавателями французских университетов! Людей абсолютно честных, которые ничего пошлого не делали! Они только изучали мир,  пусть и пользуясь вербовкой агентов, симпатизировавших коммунизму!

Одним из этой плеяды считаю Шебаршина. Не могу не переживать по этому поводу. Я ему звонил каждую неделю, мы нередко встречались и пили чай или ужинали с ним. Так что его самоубийство было для меня большим ударом. Шебаршин был одним из самых блестящих разведчиков, которых я когда-либо встречал. Думаю, он был  уровня

Маркуса  Вольфа, с которым я тоже дружил.

Итак, я целых 10 лет дружил с людьми из бывшего Первого главного управления КГБ, причем прочитал все книги, которые они мне столь любезно присылали. Возможно, поэтому я и написал ещё одну книгу про настоящую русскую разведку. Вы ее читали в русском переводе, который не очень хорош.

В моей книге говорится, что началу настоящей русской разведки положило появление коммунистической идеологии. На Западе же разведка началась, когда вспыхнула Вторая мировая. Англичане очень умно вели себя. Французская разведка тоже вела себя грамотно относительно немцев. Партизанская война не была, конечно, значимым явлением, но вот разведка действительно работала хорошо. А потом началась холодная война, и на арену разведвойны вышла Америка.

Не скрою, последние 10 лет моих контактов с представителями русской  разведки мне очень помогли написать последнюю книгу о недостатках французской системы сбора сведений (имеется в виду книга "Шпионаж по-французски"). Когда мне показали музей КГБ, я написал в Золотой книге посетителей: "Самая лучшая разведка в мире".

Секрет заключается в том, что русский человек любит отношения с другими людьми и живо интересуется ими. Кроме того, Академия  КГБ предоставляла своим выпускникам очень интересное и в чем-то даже замечательное воспитание. Сам же русский человек обладает специфичным духом: ему интересны другие страны. А французу интересен только он сам. Поэтому Парижу неплохо удается борьба с терроризмом, так как в таком случае речь идет о самозащите. Поэтому-то у них была такая замечательная разведка во времена немецкой оккупации, да и теперь есть успехи в борьбе с терроризмом. Но знание других стран, других людей их не интересует.

Сегодня французская разведка руководствуется фантазиями, в том числе есть там и фантазм по теперешней России: в него входят такие понятия, как отношения с Путиным, а также отношения с системой Путина.

Трудно возразить, что в чем-то анализ французской разведки содержит правильные выводы: например, о наличии в России коррупции и недостаточно развитой экономики. При  4-й и 3-й Республиках во Франции коррупции вообще не было, потому что были замечательные чиновники. Поэтому, когда де Голль пришел к власти, ему помогли эти самые чиновники, коррупция так и не возникла, что в свою очередь позволило  развить экономику страны.

Тем не менее следует отметить, что экономический рост начался еще до де Голля, то есть во времена 4-й Республики.  Сам я совместно с русской группой (имеется в виду значительная часть французских руководителей, вышедших из колонии белоэмигрантов) в этом процессе принял непосредственное участие.

Благодаря наличию компетентной команды единомышленников на государственных постах нам удалось построить сильную экономику смешанного государственно-частного типа. Я думаю,  4-я Республика спасла себя от коммунизма, потому что она придумала экономическую модель более сильную и привлекательную, чем коммунистические системы. В те времена опасность коммунизма была сильна как никогда: не надо забывать, что 37% французов голосовали за эту партию. Все защищали Сталина, но благодаря французским социалистам и французским радикал-социалистам - я, кстати, был именно радикал-социалистом - мы все-таки подняли страну и дали де Голлю закончить Алжирскую войну.

Теперь про Россию. Я очень часто говорил, что Путин ведет политику де Голля, потому что все-таки при де Голле свободной печати не было, а монополия на телевидение была в руках государства. Кроме того, все путинские теории похожи на теории де Голля. Но, к несчастью, у де Голля в руках была очень сильная страна, которую он испортил, а Миттеран ее добил. Теперь же нас ждет абсолютный провал с новым социалистом.

Это будет, несомненно, экономический провал, потому что француз по натуре своей индивидуалист и интересуется только собой. Он будет больше просить у государства: больше пенсий, выше зарплату. И я боюсь, что Франция дойдет до суицида, как Греция. И критиковать Путина, что он не идет к Западу - это полная глупость, потому что нужно построить что-то новое в России, но это трудно, ибо нет ни хороших чиновников, ни политических лидеров.

Иными словами, несчастный Путин стоит особняком. Если присмотреться, окружение у него очень интересное. Там даже попадаются люди масштаба Медведева, но нет корпуса чиновников и политических лидеров! И страна, как мы все-таки  говорили в начале нашей беседы,  ужасно пострадала из-за революции, из-за эмиграции. Единственный человек, как это ни парадоксально, который построил Россию - это все-таки Сталин. И есть теперь мода критиковать Сталина: мол, цена была ужасна, крестьянство погибло, 700 000 расстрелянных... Но страну-то он построил! Как говорил Черчилль, он получил страну, которая жила в 16-м веке, а оставил ее с ядерным оружием. Это удивительно!

Интересно, что Россия обожала де Голля. Он всегда думал, что построить Европу без России невозможно. Эта его знаменитая фраза, например: "От Атлантического океана до Урала"! Но де Голль плохо отзывался об управлении Россией. Так, он любил добавлять: "Когда провалится строй (в России) - абсолютно несолидный, неумный и неэффективный!" Де Голль  попробовал поговорить об этом с Хрущевым, когда он его пригласил  в Париж. Генерал говорил, что надо после смерти Сталина сразу начать какую-нибудь перестройку, хотя тогда слова этого еще не существовало. Что нужно поменять стиль правления. В ответ Хрущев вел себя, как тупой мужик. А де Голль ему показывал  заводы, все замечательные вещи, которые существуют во Франции, и которые, я боюсь, не выстоят перед лицом сегодняшнего кризиса. Хрущев же только отвечал: "А у нас в Советском Союзе будет ещё лучше!" Я всему этому свидетель, потому что  работал  с премьер-министром, когда Франция принимала Хрущева. Одним словом, для нас это было разочарование ужасное. Хрущев не хотел понять, что смешанная экономика более эффективна, чем государственная модель.

- Вы пишете в своей книге "Шпионаж по-французски", что французские разведки не были достаточно эффективны и что, за исключением Жоржа Пака, которого вы лично знали,  за исключением какой-то мелкой рыбешки, у французов не было возможности действовать эффективно. Но  Жак Сапир, Эллен Каррер д'Анкосс, ваши современники и соратники,  говорили о том, что у французов исторически была сильная разведка в Африке с великолепно отлаженной системой. Вы же руководили всем этим. Полагаете, мнение оправданно?

- Я вижу одну вещь: обидно сказать, но Франция не вела холодной войны в области разведки. Она занимала, как говорят в России, абсолютно нейтральную позицию.Я думаю, у них просто не было возможности, как у государства, чтобы себе это позволить. Французы ничем не интересовались, кроме как защитой Франции против коммунизма или против агентов, подобных Жоржу Паку. Но они не вели умной политики на российском фронте, потому что не было достаточно средств, не было помощи МИД, не было поддержки государства.

В Африке сложилась абсолютно другая ситуация. Тут, с моей точки зрения, речь уже не идет о разведке, а, скорее всего, о политике влияния. Все-таки де Голль был очень странным человеком, и у него потери в Алжире вызывали большую грусть, что косвенно послужило причиной разлада в наших с ним отношениях.

Он желал сохранить французское влияние в Африке. Но настоящей разведки в Африке не было. Это была политика влияния, где президент какой-то африканской страны имел, например, советником человека, числившегося начальником французской резидентуры. Для меня это не разведка. Политика влияния - это абсолютно другая вещь. Она не должна идти через спецслужбы. Она должна идти путем дипломатии, экономической помощи и воздействия на местную систему образования. Но можно сказать, что де Голль в Африке использовал спецслужбы для расчета возможности новой волны колонизации. Пусть и в другой форме. Результат мы видим сегодня: он отнюдь не блестящий -  Африка в ужасном состоянии. Экономическое развитие не состоялось. Все деньги ушли во Францию через крупные нефтяные компании. Руководствуясь собственной системой взглядов, то есть так называемой моей русской глупостью, я думаю, что  любая страна не имеет права эксплуатировать или презирать другую. Ну примерно, как сегодня французы презирают Россию.Страны сильные  должны помогать другим стать также сильными, богатыми и развитыми.

В этой области правильной была политика американцев после Второй мировой войны. Я тому свидетель. А вот после Первой мировой Франция вела против Германии ужасную политику. И эта политика привела к национал-социализму.

После же Второй мировой войны люди, подобные  Фостеру Даллесу,  министру иностранных дел США, или его брату Алену Даллесу начали политику, которая стала работающим планом Маршалла. Они, конечно же, преследовали свои собственные интересы. Но все же американцы тогда помогли Франции построить экономически мощную страну.

На сегодня  политика Америки абсолютно перевернулась: они интересуются только силой, военным завоеванием. Я написал статью в русском журнале после 11 сентября, что нужно Америке вернуться к своим старым идеалам и помочь арабским странам и всему Ближнему Востоку построить новую экономику, заняться образованием местного населения, предложить долгосрочные инвестиционные проекты. Пора бы уж было начать делать это вместо  того, чтобы воевать! Так же себя ведет и ЦРУ со своим лагерем Гуантанамо, убийствами мусульман или их похищением. Это ужасная, плохая политика, которая направлена в сторону анархии и  возмущения стран, в которых она проводится.  В Западной  Европе у американцев раньше была умная политика.

Говоря о России, мне все-таки обидно, что Путин и его аппарат недостаточно затрачивают усилий для того, чтобы построить новую экономику, новые дороги, остановить коррупцию. Видимо, эти проблемы - это та цена, которую страна платит за 17-й год. Столько потерь интеллектуалов во время Второй мировой войны, потому что  самые лучшие люди были убиты! Как же теперь трудно! Все несчастья России начинаются в 17-м году.

Я вам расскажу маленький анекдот. Теперь человек скончался, и я могу это рассказать. Первый раз, когда я встретил Шебаршина, это было на пресс-конференции СВР. И вот входит человек, а я по фотографиям тут же узнаю Шебаршина. Он обращается ко мне и произносит: "Константин Константинович!" То есть, увидев меня в первый раз, он тут же меня узнал. А Шебаршин продолжает: "Я вчера читал книгу вашего прадеда С.П. Боткина о русско-турецкой войне в 70-х годах". Я, конечно, его спросил, почему он читает такие книги. Он ответил: "Потому что я читаю книги до русского несчастья". Я, конечно, его спросил, когда начинается  русское несчастье. И - что удивительно для начальника КГБ -  он мне ответил: "17-й год". И столько несчастий было в России с этого года, что прямо ужас.

Но единственная позитивная вещь - это приход Сталина. А для меня позитивным фактором является еще власть Путина. Потому что он мне напоминает де Голля. Но у него нет сильного гражданского общества, нет сильной юстиции, нет сильной промышленности, кроме продажи нефти и кое-каких других возможностей. Надо понять Россию. Поэтому такое радио, как ваше,  полезно, потому что вы объясняете, что это за страна и какие у нее возможности.

- Константин Константинович, вы пишете про то, что у Ватикана не было и нет разведки, хотя сам по себе Ватикан является сильной организацией.

- Я хорошо знал Opus Dei. Это не форма разведки. Opus Dei - это инструмент влияния. Потому что они имеют влияние на важных людей в католической среде. У них был замечательный человек, адвокат папы римского, с которым я много работал, мэтр Вьоле (Opus Dei - отдельный орден Ватикана, члены которого, являясь формально монахами, так называемыми нумерариями, могут поддерживать свое алиби, даже женясь и живя обычной жизнью. Руководство Ордена, сурнумерарии, ведут финансовые операции, а также сбор сведений по всему миру. Им принадлежит также ряд университетов и, по некоторым данным, городов - например, Памплуна. Основатель Ордена - Хосе Мария Эскрива. Орден существует около 60 лет и отчитывается в своей деятельности только перед папой римским).

Разведка ли это или нет трудно сказать... Я думаю, это специально сформированные организации - такие как Opus Dei или "Русикум". Но они не имеют почерк разведки. Они помогали польской церкви сразу после войны, посылая средства и книги -  Евангелие и другие издания, необходимые, чтобы служить Литургию. Но для них это вполне естественная линия поведения. У нас на Западе существует деление между обществом и государством, государством и разведкой, занимающейся узкопрофессиональной деятельностью. У них в Ватикане разделения обязанностей между деятельностью ответственного от «Опуса Деи» мэтра Вьоле и деятельностью папы римского нет. Иными словами, все занимаются сразу всем. Но технически Ватикан - самая эффективная разведка в мире.

- У меня к вам такой вопрос: вы верите в союз Франции с Россией. И что в дальнейшем сложатся отношения, и Франция возродится, как говаривал де Голль,"белой христианской страной", всегда бывшей, в глазах России, центром мировой цивилизации?

- Сейчас люди в России во многом любят Францию и смотрят на нее, как на пример для подражания, как на "высокую" страну. Вы знаете, Франция очень странная страна. Это гордая страна. Она имеет очень высокое мнение о себе. Да и пропаганда французская очень эффективна. Но смотреть на Францию, как на пример, не стоит.

Вспоминаю один разговор с Шебаршиным, ещё до того как он застрелился. Он говорил, что были трудные моменты при Сталине, а при Хрущеве и Брежневе - менее трудные. Но никогда мы не видели (во Франции) такую пошлую ситуацию, как теперь. И вот теперь Франция продолжает говорить, что она замечательная страна. Но она все-таки очень пошлая страна.

Тем не менее считаю, что ненависть Франции к России не должна иметь никакого влияния на русскую политику. Как не должна иметь влияния на политику России американская антироссийская политика.

Правильно Путин не поехал в Америку, потому что у американцев жива психология холодной войны. Но в самой России ситуация очень трудная. Критиковать Путина слишком легко.

Часто задумываюсь о перспективах этой страны. Считаю, что русский народ сильный и что он сумеет построить свое будущее. Но мне будет жалко, если маленькое русское гражданское общество (примечание: гражданское общество - в понимании французской политологии, интеллектуалы и политики) решит, что на Западе спасение. Никакого спасения на Западе не будет. Если хотите, посмотрите на Грецию, Испанию, Италию, а завтра и на Францию! Россиянам надо понять, что  им надобно бороться, как во времена Великой Отечественной войны! Надо, чтобы весь народ поднялся на дело своего развития, но это трудно.